marienke

Interview hoogleraar Marieke van den Brink

‘Zorg dat je zichtbaar bent en dat iedereen weet wat jij wilt’

Marieke van den Brink is hoogleraar Gender & Diversity aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Daar bestudeert ze de man/vrouwverhoudingen en diversiteit in bedrijven en instituten, met als doel discriminatie en uitsluiting van specifieke groepen te voorkomen.

Wanneer wist je wat je wilde worden?
Dat wist ik pas heel laat. Ik kom niet uit een academisch gezin, dus ik ben de eerste uit het gezin dat is gaan studeren aan een universiteit. Eerst heb ik hbo communicatie gedaan, maar toen ik dat afgerond had, had ik het gevoel dat ik nog niet uitgeleerd was. Ik wilde verder studeren en er waren wel een aantal vakken die ik interessant vond, zoals communicatie en organisatie. Zo kwam ik bij de studie Cultuur, Organisatie en Management, dat was eigenlijk een soort organisatieantropologie waarin je ging kijken naar de keuzes die mensen binnen organisaties maken en waarom ze dat doen. Alles wat we vanzelfsprekend vinden, wordt dan onderzocht. Waarom is bijvoorbeeld iets onderdeel van een cultuur geworden? Hoe zit dat met machtsrelaties? En hoe zit dat met diversiteit? Toen ik aan die studie begon, dacht ik: ‘Dit is het!’ Als een eager beaver zat ik tijdens colleges op de eerste rij alles op te slurpen. Toch dacht ik niet dat een academische carrière iets voor mij was.

Het academisch systeem kende ik niet; ik wist ook niet wat promoveren was. Ik had ook geen familie of vrienden die in die wereld zaten, dus het was behoorlijk ver van mij verwijderd. Totdat ik een scriptiedocent kreeg die zei: “Heb je wel eens nagedacht over promoveren?” Ik was daar heel verbaasd over en dacht bij mezelf: ‘Huh? Ik?’ Ik dacht dat ik daar niet goed genoeg voor zou zijn of er überhaupt voor in aanmerking kon komen; ik dacht dat het iets was voor hele slimme mensen. Het leek me geweldig, want ik vond een scriptie schrijven heel leuk. Toch twijfelde ik, omdat ik niet wist of ik het wel zou kunnen. Toen had ik met mezelf afgesproken dat als ik een 9 zou halen voor mijn scriptie, dan doe ik het. Dat lukte en vervolgens ging ik promoveren. Mijn eerste promotieonderzoek ging over benoemingen van hoogleraren en hoe gender daar een rol in speelt. Daar heb ik heel veel gereflecteerd op wetenschappelijke carrières en vrouw-zijn in de wetenschap. Dat ik echt een wetenschappelijke carrière wilde is toen pas ontstaan. Eigenlijk kwam dat idee dus van mijn scriptiedocent. Zij schatte mijn potentie in en zei: ‘Dat moet jij doen!’ Anders had ik hier waarschijnlijk niet gezeten.

Waar komt de drive vandaan om genderongelijkheid te onderzoeken?
Dat was toen ik net aan de studie begon in 2000. Ik las op dat moment een proefschrift over genderongelijkheid in organisaties. Daar had ik nooit zo duidelijk over nagedacht. Ik kon eerst niet geloven wat ik las en ik weet ook nog heel goed dat ik er heel verbolgen over was. Waarom krijgen vrouwen minder betaald? En waarom krijgen we dan altijd de suffe taken? Hoe zit dat dan? Ik wilde me daar niet bij neerleggen en precies weten hoe dat zat.

Je kunt als individu ook nooit met zekerheid zeggen dat je een baan niet gekregen hebt omdat je een vrouw bent. Tenzij het hardop gezegd wordt, maar dat gebeurt natuurlijk niet. En als je bijvoorbeeld kijkt bij de werving en selectie bij hoogleraren en vervolgens ziet hoeveel mensen zich hebben aangemeld en hoeveel er worden benoemd, dan zie je dat stelselmatig een heleboel vrouwen afvallen, omdat er wordt getwijfeld aan hun leiderschapskwaliteiten. Dan zie je een patroon. Dit ligt niet aan de leiderschapskwaliteiten van deze vrouwen, hier zit echt een genderstereotype waarin vrouwen minder snel het vertrouwen krijgen van een commissie dat zij die leidinggevende capaciteiten hebben.

Het ideaal in Nederland is dat mensen gelijke kansen moeten krijgen. Dat is in de wetenschap niet anders. Zolang dat niet zo is, wil ik weten waarom dat niet zo is en bijdragen aan oplossingen die dat wel bewerkstelligen. Er wordt me dan vaak gevraagd of ik niet een activistische onderzoeker ben, maar ik denk wel dat als we het er allemaal over eens zijn dat gendergelijkheid voor ons een ideaal is. Als we dat niet bereiken, zal je moeten weten hoe dat komt en wat daar aan ten grondslag ligt.

Hoe ga je om met de kritiek die je krijgt over dit thema?
Ik probeer dan vooral te begrijpen waarom iemand zo negatief reageert. Mijn proefschrift ging over waarom er zo weinig vrouwelijke hoogleraren zijn. Toen ik dat presenteerde heb ik te maken gekregen met mensen die zeggen: ‘Ja, maar dat klopt niet’. Of: ‘Nou, dat kan wel kloppen, maar niet in ons instituut’. Of ze zeggen: ‘Bij ons gebeurde dat wel, maar nu niet meer ’. Je zag deze ontkenning bij alle universiteiten, ook in het buitenland. Ze ontkennen op universiteiten het probleem, of ze gaan de methode bekritiseren. Ik heb een keer in Duitsland gehad dat iemand zei: ‘Je bent verkeerd geïnformeerd, want ik heb ervaring als commissielid in Duitsland en Amerika en dit klopt niet’. Ik bekijk dus duizend benoemingen, daar doe ik vier jaar over, ik presenteer vervolgens die resultaten aan een Duitse hoogleraar en die zegt: ‘Dat kan niet kloppen, want ik heb ervaring in commissies in Duitsland en Amerika’. Terwijl ik een onderzoek had geschreven over Nederland! Toen zakte mijn broek echt af. Wat hier speelt, is dat wetenschappers zo gebrand zijn op het feit dat je gender, je etniciteit en je leeftijd er niet toe doet, dat men niet kan accepteren dat het wel zo is. Dan kan je bewijzen wat je wilt, maar de resultaten worden moeilijk geaccepteerd. Wat ook meespeelt, is dat wanneer je het probleem erkent, je er ook iets aan moet doen. Universiteiten moeten veranderen. Dat gaat niet zomaar. Je ziet bij sommige universiteiten wel initiatieven van bijvoorbeeld mentorprogramma’s voor vrouwen, zoals ze concurrentie met witte mannen beter aan te kunnen, maar je moet niet aan de kern van de wetenschap komen. Als je daar kritiek op hebt, over de criteria die worden gebruikt om iemand te selecteren, of wanneer je loonverschillen aan de kaak stelt, dan ga je te ver. Die weerstand op reflectie op je eigen handelen, daar willen mensen niet aan. Mensen willen hun privileges ook niet kwijtraken. Het is een beetje zoals met de zwarte pietendiscussie; mensen willen iets vasthouden wat ze altijd al gekend hebben.

Toch zal je kritiek altijd kunnen verwachten bij de presentatie van een proefschrift. Ja, maar dit ligt heel gevoelig. Iedereen kan het begrijpen, iedereen heeft een mening over de oorzaken van genderongelijkheid, pretendeert daar verstand van te hebben en dat vind ik nog wel eens lastig. Soms denk ik wel eens: ‘Was ik maar astrofysicus, dan begreep niemand wat ik deed’. Maar inderdaad, kritiek kan ik altijd verwachten. Dat is prima, ik ben er gewend aan en af en toe heb ik er geen zin in, maar ik probeer het wel altijd vanuit de wetenschappelijke kant te bekijken.

Welke stappen kunnen vrouwen ondernemen om toch hogerop te komen in de wetenschap? Nou, er zijn al weinig plekken om te promoveren. Dat betekent dat je een supportnetwerk moet bouwen en mensen om je heen moet verzamelen die je daarbij kunnen helpen. Ik word vaak gevraagd om voor jonge wetenschappers een lezing te geven over het academisch systeem, carrières en hoe gender daar in werkt. Ik zeg dan tegen ze: Zorg dat je zichtbaar bent en dat iemand in jouw omgeving weet wat jij wilt. Laat dat niet te impliciet. Van mannen wordt bijna als vanzelfsprekend verwacht dat zij ambities hebben. Bij vrouwen wordt dat niet als vanzelfsprekend gezien. Daarnaast moet je ook wel wat organiseren, zodat je de hulp krijgt die je wilt. Bijvoorbeeld door naar iemand toe te stappen en vragen of iemand naar je sollicitatiebrief of CV zou willen kijken. Of vragen of iemand een onderzoeksfunctie voor je heeft. Dat kun je doen, maar het is veel belangrijker dat we nadenken over het trainen van commissies dat ze niet meer de fout maken om kwaliteiten eerder te zien bij de standaardkandidaten, want soms gebruiken ze criteria die niet persé  de allerbeste eruit halen. Ze zoeken naar hetzelfde profiel en zekerheid; mensen die afwijken zijn risico’s. Dat is echt desastreus voor divers talent.

Dat is misschien wel het belangrijkste wat ik mijn studenten uitleg: er zijn quota, leerstoelen of speciale posities voor vrouwen, want dan worden vrouwen geholpen. Maar vrouwen beginnen al op een lagere positie en vanuit die achterstand moeten ze opklimmen. In ieder land is dat anders, maar over het algemeen kun je dit over de hele wereldbevolking zeggen. Je probeert dat meer gelijk te krijgen. Natuurlijk hopen we op een gegeven moment dat ik niet meer onderzoek hoef te doen naar ongelijkheid op het gebied van gender en diversiteit en dat we er niet meer expliciet over praten. Ik kijk uit naar dat moment, maar dat gaat in mijn leven waarschijnlijk niet gebeuren.

Wat vind je van de activiteiten van Stichting Camellia?
Stichting Camellia is een netwerk, dus dat betekent dat je onderwerpen kunt adresseren die belangrijk zijn en dat je daar met elkaar ook over kunt spreken. Jullie stichting haalt veel mensen van buiten ook om mee te denken en mee te praten. Omdat je zelf kijkt naar de thema’s die je aankaart is het een heel open netwerk waarin steeds maar verbindingen worden gelegd. Daarnaast worden er veel verschillende mensen uitgenodigd: politici, wetenschappers, en mensen binnen organisaties. Dat is volgens mij wel de kracht daarvan; dat je kijkt naar wat ons bezig houdt en vervolgens echt de stap gaat maken naar hoe je anderen daarin kunt inspireren of na laten denken. Door er te zijn en bijeenkomsten te houden luisteren politici naar de verhalen van het publiek van Camellia. Dat maken jullie mogelijk in een georganiseerde vorm.

Wat zou je de lezers van Stichting Camellia willen meegeven?
Iets heel simpels: organiseer je! Het collectief aankaarten van bepaalde issues helpt. Denk niet dat je dat individueel op moet lossen en dat het jouw probleem is. In collectiviteit zit heel veel kracht.

0 antwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *